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编者按：由《城市环境设计》（UED）杂志、界面楼市、界面城市频道联合策划的UED&界面城市观察专栏，邀请专家、学者、设计师、企业代表等嘉宾，围绕多个和中国人的城市、居住、传统有关的主题，以案例、专访、对话、文章的形式，展现群星璀璨般的内容。本期对话，邀请到著名学者、作家、诗人余世存先生，与我们就节气、空间、建筑、城市、乡村和建造等多个话题展开对话。全文分上下两篇，本期是第一篇“被数字化标准时间锁住的现代人，要找到自己的时空坐标”。
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以下为对话实录
“现代人已经被数字化的标准时间锁住”
马晓彤：人是时间和空间的动物。您之前提到，“今天很少有人能够深入到“时”和“空”组成的坐标上认清自己的位置，更少有人去辨析“时”与“空”的各种切己的意义。”作为现代人标准时间，我们应该如何处理与时空的关系呢？
余世存：我们要找到自己的时间坐标。我们在现代社会生活，特别容易跟着别人的时间节奏跑。比如，近些年流行一句成年人对自己孩子说的话，大意是：自己这辈子已经没什么指望，却希望孩子别输在起跑线上。
不让孩子输在起跑线上——这种观念，其实和现代社会的时间观念是一致的——它默认了人生是有统一的起跑线的。我们如今使用的公元历法其实是数字化的时间，是统一的、标准化的时间。
我们的生活方式，同代人的时间结构是标准化的。比如，今天的中国人，流行的（时间标准）就是从幼儿园读起、读小学、中学、高中、大学，大学读完再念研究生或者考公务员，接着娶妻生子。这条脉络好像是人生的时间线索，几乎每一代人都受这条时间线索的约束和规定。这样的话，其实无法让身处其中的人对时间有自己的认知。
拿我自己举例，我很多大学同学，毕业之后进机关，做公务员。他们的生活方式好像是现代社会时间规定下“比较好”的样子。但是，像我这样，脱离这条时间线索，我会发现自己的时间轨迹和同龄人差异比较大。我的很多同学，他们的孩子已经成家立业了，我的孩子才不到五岁。他们就吐槽说，老余在大学时是那么聪明的一个人，怎么在社会上处理这些事情比我们慢了这么多拍——这就是说我的时间节奏和他们不一样。
但是，我觉得真正“个人的”时间节奏才是最有意义的，而不是把自己嵌入某种既定的时间线索——也就是时间的体制里面。
现代人已经被数字化的标准时间锁住了，比如会强制我们在某一时刻做特定的事情。我们可以用数字化的时间表示晚上7点钟，但是北京的酉时（编者注：17点——19点）和西安、乌鲁木齐的酉时完全不一样——中间要隔好几个时区。所以我们去读时间，会发现时间不只有数字的、现代的含义创业项目，他背后有非常多的信息等着我们去挖掘——有我们自己的人生、我们每天的生活。所以一旦你找到自己的时间坐标，就会有一种身处历史之中的感觉。
比如，中西部的朋友，在这个时候（晚上七点钟）出去，正好是太阳落山的时候，在暮春时节，大地的泥土会散发春天的气息。置身在这样的时空中，你就有一种很笃定的感觉，觉得这个世界跟你是有关联的，或者说，这个世界跟你是相容无间的。我觉得很多人没有这种感觉，因为他生活在现代的、数字化的时间中，总觉得时间是外在的、和自己没有关联，总想要抓住时间，否则他就觉得自己会被时间抛弃。
但是，如果我们意识到时间从来没有抛弃我们，那么我们现代人，特别是今天的中国人，就能够深入理解我们自身的时间——或者是时空——的坐标，就会对自己的生活有一种新鲜的感觉，会产生一种打量感。
“我们需要拥有两种或三种以上的时间坐标”
马晓彤：作为现代人，我们怎么找到属于我们的时间结构呢？
余世存：我觉得很简单，我们需要拥有两种或三种以上的时间坐标，在不同的时间坐标中慢慢体会自己在时空中的位置。说的更直白一点，就是真正找到你和所在的空间、所拥有的时间的关系。
对于这一点，很多人可能不太容易理解。他们总是认为，这个世界跟他没有关系，就像去年很有名的一个网络用语——现在很多人认为他是一个禁语——那句话是说“这个世界不要俺了”。现在很多人、甚至很多年轻人，都认为这个世界不要他们了。
如果我们总是按照这个时代、社会给定的时间单一地理解自己的人生，你可能真的越想越觉得路窄，真的觉得这个世界不要你了。
如果你意识到你的生活和社会、和你所在的国家、地区有必然的联系，那么你就不会想这个世界不要你。而是说这个世界的好与坏，或者说美好与恶化，其实都和我们自身有关。所以我觉得有些心灵鸡汤的话语挺好的，比如有一句话很好，大意是：你一定要相信自己的理想，哪怕用尽洪荒之力去奋斗，那么在你离开这个世界的时候，这个世界一定比你奋斗之前的世界更美好——正是因为你奋斗过！”
马晓彤：对于很多像我们这样的年轻人来说，会觉得这个世界给我们的机会越来越少了，可能把自己那一点地方守住已经很棒了。
余世存：是的，但什么是自己的那一点地方，这也需要讨论。
我们这一代人的一个特点，就是特别理想主义。这种理想主义绝大部分意义上体现在，我们是守住自己的。我给你举一个很简单的例子，前不久我们这批八十年代的大学生聚在一起回忆大学生活。有一名校友，他说他们学校在八十年代曾经做过一个社会调查。其中一个问题就问“你最崇拜的人是谁？”。大部分人的答案都是一样的，是“我自己”。我不知道你们这一代年轻人，会不会写下这三个字，“我自己”？
马晓彤：我应该不会这样写，我不会这样写。
余世存：对呀！那你刚才讲的话不就自相矛盾吗？你刚才说我们都想守住自己这一点地方，这个世界不对你打开了，那你为什么不崇拜自己呢？因为自己更重要。所以如果用你的逻辑来推演，现在的年轻人更应该崇拜自己才对。应该对自己好一点，让自己过得更好。
我们都以为80年代的年轻人眼里有光，充满了理想，对世界有一种浪漫的幻想。但说实话，在我大学毕业那几年，我对社会也是一无所知，怀着恐惧，从来没有觉得这个社会给我们的机会、空间很多。只不过后来有二、三十年的时间，尤其是2000年到2010年前后，这个社会的市场空间才显得非常大，好像“充满机会”。用我们现在的话讲，时代的风一子吹起来了。
我觉得无论是我，还是今天的年轻人，都不应该羡慕这种所谓的时代飓风。时代飓风停下来之后，更应该回到自己。就像你所说，年轻人应该回到自己，寻找自己的支点。这个支点不仅能支撑起自己的人生，或许还能让自己和亲朋好友的世界更明亮、更温暖，更靠谱，这是我觉得年轻人可以做的。把这一点做好了标准时间，进而也能够改变整个社会的生态。在这个意义上，年轻人确实没有必要悲观，而是更加脚踏实地地寻找自己的价值。一个相信自身有价值的人，一定能够在社会上发挥作用。
马晓彤：回到现代人的话题，我们现代人应该如何做到生理和心理——先天知觉与时空的融合呢？
余世存：应该不断发现时间和空间的意义。我举一个很简单例子，现代文明之初，高更（Paul Gauguin）跑到一个岛上去画画，画出了著名的人类三问《我们是谁？我们从哪里来？我们向何处去？》。这三问其实涉及的就是时间和空间。任何时候我们的立足点都是时间和空间，比如说我们的个人档案或简历上会重点提到我们是哪个地方的人、哪年出生的人之类的问题？这个档案看似简单，但是我们大部分人忽略掉了其中饱含的信息。比如说，我出生在中部地区——湖北，这是一个地理空间的概念，他内部有很多信息等着我们读解。
《我们是谁？我们从哪里来？我们向何处去？》，高更作品
我最近看到一个例子，是中国女子帆船第一人——叫宋坤，她是青岛人。当她有一年的时间在海上漂流、坐船航行的时候，冒出了这样的问题，“假如自己没有出生在大陆，而是出生在赤道附近的一个岛国，那么她的母语就不一样，文化认同、文化习俗也不一样。在这种情况下，在汉语的语境里体会到的、天经地义的东西还成不成立？”
我觉得这种追问蛮有意义。她其实是让我们从“山寨式”的思维中跳出来。很多朋友生活在地理意义的大陆上，他的思维其实容易被本土的东西固化——这就是我们说的山寨式的思维。
上面的例子是一种对空间信息的读取。还有一种是对时间信息的读取。
比如，我们今天几代人都存在共识效应。这和以前不一样，以前的某一代人，登上历史舞台之后，前几代人基本上就淡出了。而今天的社会，在我们眼前的不仅有九零后的朋友，还有八零后、七零后，甚至六零后，五零后，可以说是四、五代人共存。一代人有一代人的共识，不同代际间，人的时间感和历史感都不一样。
在我这一代人身上，五四、新文化运动是非常神圣的文化象征。鲁迅、胡适和他们所代表的新文化运动旗手在我们眼里是正确的化身、真理的化身。但我发现，在九零后、甚至零零后的眼中，五四、新文化运动没有那么多光环和神圣感。
甚至他（新文化运动）在中国文化中的重要性并不高于诸子百家运动，不高于宋代的理学运动。这么来看，我们就会重新理解新文化运动，重新理解中国传统文化。而不是像五四、新文化运动那样以批判的、审查的眼光看待传统文化。好像传统文化已经没有资格来跟我（现代文明）平起平坐，传统文化要想在现代活着，要经过新文化运动的打量才行。
在我们这代人的眼中，一提到传统文化，就仿佛要“过一遍审”，取其精华、弃其糟粕，好似我们是有资格评判传统文化中哪些是精华、哪些是糟粕似的，我们在以新文化运动的标准审查和打量传统文化。而在年轻人眼中，传统文化和新文化运动一样，天然具有在当下社会留存和发挥作用的资格。
“我们一方面觉得时代的节奏太快，另一方面，我们又觉得古代的时光太慢”
那宇：刚才听余老师讲，因为地理经济（农耕）的缘故，古人对物理化的时间有崇拜和感激。但现代人的感觉比古代人弱，这种时间对现代人的意义如何体现呢？
余世存：古人对大自然的感情和我们对大自然的感情不太一样。比如说，古人漂洋过海的时候，很多人会带一包故乡的泥土。这种对乡土的感情是我们不具备的。
但有一个很有意思的现象。前些年我们一方面觉得时代的节奏太快，另一方面，我们又觉得古代的时光太慢，就像木心说的，一生只能爱一个人。在快慢之间，重要的是找到自己的节奏。现代人一旦把节奏掌握好，也一定能够找到更好的方式处理我们与乡土的感情。
现代人应该不是像古时那样，对天地神明，是一种跪拜式的感激。我们现在也明白应该敬畏大自然，但我们不跪拜。
“尊敬”这个词，其实是中国文化中特别有意义的一个词。“敬”表明我们可以把自己的位置调得适当，不是狂妄地把日月山川踩在脚下，甚至畅想星际旅行，好像我们要飞出太阳系。即使我们展开星际旅行，移民火星，我相信现代人的情感还是应该把天地自然，日月山川，作为一个值得敬重的对象放在心中。这样一种庄重的心态，值得我们提倡。一个人只要找到自己的时空坐标，意识到自己在天地中的序列，自然而然地对世界有一种庄重的感情！
这其实是佛学经常说的——庄严国土，利乐有情（编者注：一句佛语，出自《本生心地观经》）。庄严国土，不是指外面的国土，而是对自己的身心、身体和生命的一种庄严态度。这样的话，我们才能够给一切有感情的生命，以庄严利乐。这是一种很了不起的信仰。一旦现代社会中的普通人能够拥有这种信仰，那么，我们对时间的感受、对大自然的感受就不一样。
包括在《余世存给孩子的时间之书》中，我写进了对二十四节气的新发现——时间和感官之间的关联。比如，后天（2023年4月20日）就是谷雨。虽然是暮春最好的时节，但是他并不训练我们的视觉思维，而是训练我们的感官——我们的嗅觉思维。我们要闻到天地之间的信息，闻到泥土的芳香。这样我们才觉得世界是生发的，是充实的。这是谷雨给我们感官的拓展训练。
书名：《余世存给孩子的时间之书》
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